Παναγιώτης Τσακλόγλου
– Καθηγητής στο Τμήμα Διεθνών & Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών.
– Σύμβουλος των Πρωθυπουργών Γιώργου Παπανδρέου και Λουκά Παπαδήμου σε ζητήματα Κοινωνικής Πολιτικής.
– Μέλος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας τις περιόδους 2002 – 2004 και 2009 – 2012.
– Μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας & Τεχνολογίας του Υπουργείου Ανάπτυξης την περίοδο 2002 – 2005.
– Μέλος του Συμβουλίου Εμπειρογνωμόνων Απασχόλησης και Κοινωνικής Ασφάλισης του Υπουργείου Εργασίας την περίοδο 2001 – 2002.
· Η χρεοκοπία της Ελλάδας
Ποιοι είναι οι κυριότεροι λόγοι που οδήγησαν την Ελλάδα στα πρόθυρα της ανεξέλεγκτης χρεοκοπίας;
Η Ελλάδα είχε να αντιμετωπίσει ταυτόχρονα τρία προβλήματα. Το ένα ήταν μακροχρόνιο, τα άλλα δύο ήταν περισσότερο άμεσα. Τα άμεσα προβλήματα ήταν ότι είχε τεράστια δημοσιονομικά ελλείμματα και πολύ μεγάλη πτώση στην ανταγωνιστικότητά της, που μεταφραζόταν σε υψηλά ελλείμματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Αυτά τα δύο συνδέονται μεταξύ τους. Το τρίτο πρόβλημα το οποίο είχε ήταν το ασφαλιστικό. Ακόμα κι αν όλα τα πράγματα ήταν υπέροχα, έτσι όπως πήγαινε το ασφαλιστικό μας μακροχρόνια θα μας “τίναζε στον αέρα”! Οπότε, η Ελλάδα, με τα τρία αυτά μεγάλα προβλήματα, έφτασε στα πρόθυρα της κρίσης. Με τη μεταρρύθμιση που έγινε στο ασφαλιστικό σύστημα φαίνεται ότι δόθηκε δημοσιονομικά μια λύση. Ως προς τα άλλα, τα ελλείμματά μας είχαν φτάσει σε επίπεδα που ήταν κυριολεκτικά δυσθεώρητα, τόσο στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, όσο και στον προϋπολογισμό. Είναι αλήθεια ότι αν ήμασταν εκτός ευρώ, το “καμπανάκι” από το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών θα είχε χτυπήσει νωρίτερα λόγω υποτίμησης κι αυτό ίσως να είχε δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για δημοσιονομική σταθεροποίηση πολύ νωρίτερα.
Με διαφορετικούς χειρισμούς και καλύτερη επικοινωνιακή πολιτική, θα μπορούσαμε να αποτρέψουμε την εκτίναξη των spread (σ.σ.: διαφορά επιτοκίων δανεισμού της Ελλάδας από τα αντίστοιχα της Γερμανίας) τον Απρίλιο του 2010, που ουσιαστικά μας απέκλεισε από τις αγορές;
Ίσως η επικοινωνιακή πολιτική εκείνης της περιόδου να μην ήταν η καλύτερη. Νομίζω, όμως, ότι τα spread ελάχιστα επηρεάζονται από δηλώσεις. Τα spread επηρεάζονται πολύ περισσότερο από πραγματικές κινήσεις ή από εκδήλωση πρόθεσης πραγματικών κινήσεων. Δηλαδή αν πω εγώ έναν αρνητικό χαρακτηρισμό για τον Τσακλόγλου, αυτό από μόνο του δεν κάνει τίποτα. Αλλά αν πω ότι ο Τσακλόγλου αύριο θα ξοδέψει αυτά τα λεφτά που δεν έχει, αυτό δημιουργεί κάτι. Ακόμα χειρότερα, αν χωρίς να έχει πει ο Τσακλόγλου ότι θα ξοδέψει αυτά τα λεφτά, αποκαλυφθεί ότι τα ξόδεψε, αυτό δημιουργεί γεγονότα.
Ορισμένες πολιτικές δυνάμεις του Τόπου, αλλά και μία μειονότητα των αναλυτών, υποστήριξαν ότι θα ήταν πιο συμφέρουσα για την Ελλάδα μια εθελούσια αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους από την προσφυγή της στο μηχανισμό στήριξης το Μάιο του 2010. Με άλλα λόγια, θα ήταν προτιμότερο ΤΟΤΕ να δηλώναμε ευθαρσώς ότι αδυνατούμε να ικανοποιήσουμε το σύνολο των υποχρεώσεών μας στους πιστωτές μας καλώντας τους σε διαπραγματεύσεις για το ακριβές ποσοστό αποπληρωμής. Συμμερίζεστε την άποψη αυτή;
Υπάρχουν ορισμένα πράγματα που έχουν οικονομική και πολιτική διάσταση. Μπορεί να το βλέπεις από μια άποψη καθαρά οικονομική και να λες ότι αυτό είναι το άριστο που θα έπρεπε να γίνει. Και από την άλλη μεριά να βλέπεις τους πολιτικούς περιορισμούς και να αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να γίνει. Κρίνοντας από τις εμπειρίες άλλων χωρών, τόσο το ύψος του χρέους της Ελλάδας όσο και –κυρίως– το μέγεθος του πρωτογενούς της δημοσιονομικού ελλείμματος (σ.σ.: το έλλειμμα χωρίς να συνυπολογίζονται οι δαπάνες εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους) βρισκόντουσαν σε τέτοια επίπεδα που θα ήταν δύσκολο να μπει το χρέος σε διατηρήσιμη τροχιά. Παρ’ όλα αυτά, η δημόσια συζήτηση για το πρόβλημα του ελληνικού χρέους γινόταν τότε σε όρους ρευστότητας και όχι φερεγγυότητας. Ενδεχομένως, από οικονομική άποψη το καλύτερο που θα μπορούσε να είχε γίνει ήδη από το 2009 θα ήταν να μπούμε σε μια διαπραγμάτευση με σκοπό να “κουρέψουμε” ένα μικρό κομμάτι του χρέους μας. Τις περισσότερες από τις υπόλοιπες υποχρεώσεις οι οποίες περιλαμβάνονται στο Μνημόνιο και αναφέρονται σε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις έπρεπε να τις κάνουμε ούτως ή άλλως αν ενδιαφερόμασταν να μπούμε σε τροχιά διατηρήσιμης οικονομικής ανάπτυξης! Φυσικά, κανείς δεν πρόκειται να δεχόταν να γίνει “κούρεμα” αν δεν παίρναμε μέτρα που να εξασφάλιζαν την αποπληρωμή του εναπομείναντος χρέους. Από πολιτική άποψη, στις αρχές του 2010 ήταν πολύ δύσκολο οι κυβερνήσεις των χωρών στις οποίες είχαν την έδρα τους τράπεζες και άλλοι οργανισμοί των οποίων τα κεφάλαια θα “κουρεύονταν” να περάσουν το “κούρεμα” στο ακροατήριό τους, δεδομένου μάλιστα ότι η Ελλάδα ήταν στις αγορές μέχρι πριν από λίγο. Και ήταν πολύ δύσκολο να περάσει πολιτικά και στο εσωτερικό γιατί υπήρχαν οι γνωστές δηλώσεις περί διαθεσιμότητας πόρων...
· Οι πολιτικές του Μνημονίου
Το ότι τα επιτόκια δανεισμού της Ελλάδας δεν αποκλιμακώθηκαν όπως προέβλεπε το αρχικό σχέδιο, αλλά κινούνται ακόμα σε δυσθεώρητα ύψη, δε συνιστά μια μεγάλη αποτυχία του Μνημονίου;
Τον πρώτο καιρό που κάναμε ό,τι λέγαμε ότι θα γίνει με το Μνημόνιο, τα spread πέσανε – και πολύ γρήγορα μάλιστα. Όταν έγινε η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού και όταν επιχειρήθηκε το άνοιγμα των πρώτων κλειστών επαγγελμάτων, τα spread μειώθηκαν –αν θυμάμαι καλά– στις 700 – 750 μονάδες, σε μια στιγμή που ήταν στις 1500 και πάνω. Οι άλλοι βλέπουν ότι πας να κάνεις κάτι, ότι προσπαθείς να βελτιώσεις την ανταγωνιστικότητά σου και ότι αργότερα δε θα έχεις μεγάλα ελλείμματα. Άρα, θα μπορέσεις ευκολότερα να ξεπληρώσεις τα χρέη σου. Άρα, ότι μειώνεται ο κίνδυνος μη αποπληρωμής και, επομένως, κατ’ αυτό τον τρόπο μειώνεται το κόστος δανεισμού. Από την άλλη μεριά, υπάρχει κάτι που λέγεται στο δημόσιο διάλογο το οποίο είναι κυριολεκτικά τρελό: «τα ληστρικά επιτόκια με τα οποία μας δανείζουν». Η Ισπανία δανείζεται με 7% και δανείζει την Ελλάδα με 3%! Υπάρχει σοβαρή περίπτωση από στενά οικονομική σκοπιά όλη αυτή η συζήτηση για το ευρωομόλογο να μη συμφέρει τελικά την Ελλάδα! Γιατί τα επιτόκια που πληρώνουμε με το Μνημόνιο είναι, πιθανότατα, χαμηλότερα από αυτά ενός ευρωομολόγου!
Υπό ποιες προϋποθέσεις και σε ποιο χρονικό ορίζοντα εκτιμάτε ότι μπορούν να μειωθούν τα επιτόκια δανεισμού της χώρας μας ώστε το Ελληνικό Δημόσιο να ξαναβγεί για δανεισμό στις αγορές;
Μάλλον θα αργήσει πολύ, ειδικά αν στο μέλλον ενεργήσουμε μονομερώς. Η Αργεντινή, μετά από τόσα χρόνια και μετά από τόση ανάπτυξη που είχε, δεν μπορεί να βγει στις διεθνείς αγορές για έναν πολύ απλό λόγο: Πάνε και της κάνουνε μηνύσεις! Νομίζω, λοιπόν, ότι θα αργήσουμε πολλά χρόνια, ιδίως σε περίπτωση που κάνουμε μονομερείς ενέργειες για διαγραφή του χρέους.
Η κριτική που ασκήθηκε στο Μνημόνιο αφορά περισσότερο την υπερφορολόγηση του ιδιωτικού τομέα. Με δεδομένους τους δημοσιονομικούς στόχους, είναι δυνατό να μειωθούν τώρα οι φορολογικοί συντελεστές;
Η καμπύλη Laffer (σ.σ.: καμπύλη που δείχνει ότι η αύξηση του οριακού φορολογικού συντελεστή από ένα σημείο και μετά δεν αυξάνει, αλλά μειώνει τα φορολογικά έσοδα) πάνω στην οποία βασίζεται αυτός ο συλλογισμός έχει τεκμηριωθεί εμπειρικά σε ελάχιστες περιπτώσεις. Πιστεύω ότι αυτή η ιστορία όζει λαϊκισμού. Όταν έχεις ένα τόσο μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα όσο αυτό της Ελλάδας, είναι αδύνατο να μην προσπαθείς να το μειώσεις και από τις δύο μεριές, και από τα έσοδα και από τα έξοδα. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι η δημοσιονομική προσαρμογή έπρεπε να γίνει περισσότερο από τις δαπάνες. Δεν υπήρχε, όμως, καμία περίπτωση να μη βασιζόμασταν στη συλλογή περισσότερων φορολογικών εσόδων. Μια μεγάλη προσπάθεια θα έπρεπε επιτέλους να γίνει στην πάταξη της φοροδιαφυγής. Ας μην παραβλέπουμε όμως ότι, εν μέρει, φτάσαμε στο Μνημόνιο 2 επειδή συγκεκριμένες ομάδες δημοσίων υπαλλήλων έκαναν, ουσιαστικά, λευκή απεργία στο Μνημόνιο 1. Ενώ το 2010 η πραγματική κατανάλωση μειώθηκε, η ονομαστική κατανάλωση έμεινε σχεδόν σταθερή. Με τη μεγάλη αύξηση των φορολογικών συντελεστών του ΦΠΑ και των ειδικών φόρων κατανάλωσης, αλλά και το «κίνημα των αποδείξεων» εκείνης της περιόδου, θα έπρεπε να παρατηρήσουμε μεγάλη αύξηση των εμμέσων φόρων. Όμως, κάτι τέτοιο δεν έγινε … Ο νοών νοείτω!
· Οικονομική Ανάπτυξη
Ποιες διαρθρωτικές αλλαγές πρέπει να γίνουν ώστε η Ελλάδα να επανέλθει σταδιακά σε θετικούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης;
Η πιο σοβαρή, αλλά και ταυτόχρονα η πιο δύσκολη μεταρρύθμιση είναι η μεταρρύθμιση του δημόσιου τομέα. Η δημόσια “μηχανή” είναι σμπαραλιασμένη και αυτό δε συμβαίνει επειδή δεν έχουμε καλό ανθρώπινο δυναμικό. Καλό δυναμικό έχουμε. Νομίζω ότι αυτήν τη στιγμή στο δημόσιο τομέα στην Ελλάδα απασχολούνται άτομα τα οποία έχουν πάρα πολύ καλά προσόντα. Οι δομές είναι προβληματικές και, δυστυχώς, η δημόσια διοίκηση εντόνως κομματικοποιημένη. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, νομίζω ότι σημαίνοντα ρόλο θα έχουν οι μεταρρυθμίσεις που θα αποβλέπουν στην επιτάχυνση της απονομής δικαιοσύνης, ιδιαίτερα σε υποθέσεις που έχουν σχέση με επενδύσεις. Για να βγούμε από την κρίση, χρειαζόμαστε θετικούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης. Για να γίνει αυτό, πρέπει να γίνουν επενδύσεις. Ελάχιστοι σοβαροί επιχειρηματίες μπορούν να εργάζονται με τους ρυθμούς της ελληνικής δημόσιας διοίκησης, γενικότερα, και του ελληνικού δικαστικού συστήματος, ειδικότερα.
Σε ποιους τομείς η Ελλάδα μπορεί να επιδείξει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των υπόλοιπων οικονομιών ώστε η ανάπτυξη να μη βασιστεί πάλι σε εσωτερική κατανάλωση τροφοδοτούμενη από δανεισμό, αλλά σε εξαγωγές ελληνικών προϊόντων και υπηρεσιών;
Έχουμε συγκριτικά πλεονεκτήματα και στον πρωτογενή, και στο δευτερογενή, και στον τριτογενή τομέα παραγωγής. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά:
– Στον πρωτογενή τομέα, στον τομέα των κρασιών έχουμε δει κυριολεκτικά επανάσταση. Αυτήν τη στιγμή τα ελληνικά κρασιά είναι πολύ καλά κρασιά. Παλιά το ελληνικό κρασί ήταν συνώνυμο της ρετσίνας. Βέβαια, αυτό που λέγεται να γυρίσουμε στον αγροτικό τομέα μού φαίνεται μεγάλη ανοησία. Δεν υπάρχει χώρα στην ιστορία η οποία να αναπτύχθηκε μακροχρόνια μέσω του αγροτικού τομέα. Ο αγροτικός τομέας είναι ένας τομέας ο οποίος παντού φθίνει καθώς μία χώρα αναπτύσσεται. Αλλά ότι μπορεί να έχουμε αρκετά αγροτικά προϊόντα στα οποία να έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα, αυτό είναι σχεδόν βέβαιο.
– Στο δευτερογενή τομέα –αντίθετα με ό,τι λέγεται– μπορούμε να έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα σε προϊόντα ενδιάμεσης τεχνολογίας, τώρα που έχουν πέσει πολύ τα μεροκάματα. Αυτήν τη στιγμή η Πορτογαλία έχει βιομηχανίες που παράγουν υψηλής ποιότητας προϊόντα ένδυσης και υπόδησης, που εξάγονται στις αγορές της Ευρώπης και της Αμερικής. Κάτι θα μπορούσαμε να κάνουμε και εμείς! Αλλά και σε τομείς τεχνολογικής αιχμής, στην πληροφορική, στις νανοτεχνολογίες, στα υλικά, υπάρχουν επιτυχημένες μικρές ελληνικές επιχειρήσεις που συνεργάζονται με μεγάλες επιχειρήσεις στο εξωτερικό.
– Στον τριτογενή τομέα έχουμε βασικά τον τουρισμό, αλλά είναι και άλλοι τομείς. Όλα αυτά που λέμε για την ενέργεια, για παράδειγμα. Μπορούν πράγματι να γίνουν πολλά στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
Ένα πράγμα που μας λείπει πάρα πολύ είναι το venture capital (κεφάλαιο επιχειρηματικών συμμετοχών). Υπάρχουν πολλές μικρές επιχειρήσεις που δεν τις δανείζει ο τραπεζικός τομέας. Για όλα τα υπόλοιπα, θα προτιμούσα το κράτος να έχει ενιαίους κανόνες και να επικεντρωθεί σε άλλα πράγματα. Να μειώσει τη γραφειοκρατία που επηρεάζει αρνητικά και οριζόντια όλες τις επιχειρήσεις. Αλλά να μη δούμε και πάλι το κράτος – επιχειρηματία ή το κράτος σχεδιαστή μικρο-πολιτικής.
Με δεδομένη την παρούσα έλλειψη ρευστότητας λόγω του αποκλεισμού της Ελλάδας από τις αγορές, τι μπορεί να γίνει σε αυτήν τη φάση ώστε να αμβλυνθεί η βαθιά ύφεση που έχει ενσκήψει στην ελληνική οικονομία;
Για να βγει μια οικονομία από το καθοδικό σπιράλ, χρειάζεται ανάπτυξη. Για να γίνει ανάπτυξη, χρειάζονται επενδύσεις. Για να χρηματοδοτηθούν οι επενδύσεις, χρειάζονται αποταμιεύσεις. Αυτήν τη στιγμή οι αποταμιεύσεις των Ελλήνων βρίσκονται “παρκαρισμένες” σε τράπεζες του εξωτερικού, σε σεντούκια και αλλού. Άρα, χρειάζεται μια επανεκκίνηση για να μπούνε τα πράγματα σε μια ανοδική τροχιά. Τι χρειάζεται για να γίνεις περισσότερο ελκυστικός για τις επενδύσεις; Να είσαι ανταγωνιστικός. Δηλαδή, ουσιαστικά, να έχεις χαμηλό μοναδιαίο κόστος εργασίας. Πώς πέφτει το μοναδιαίο κόστος εργασίας; Βραχυχρόνια, μειώνοντας μισθούς. Μακροχρόνια, βελτιώνοντας την παραγωγικότητα. Πώς βελτιώνεται η παραγωγικότητα; Με τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Αυτό, όμως, θα πάρει χρόνια. Οι μισθοί πέσανε ήδη αρκετά. Είναι αρκετό αυτό για να αρχίσουν να έρχονται ιδιωτικές επενδύσεις; Η απάντησή μου είναι όχι αν δεν φύγουν δύο μεγάλες αβεβαιότητες από τη μέση: η πολιτική και η νομισματική αβεβαιότητα.
Αυτή η επανεκκίνηση της οικονομίας πρέπει να γίνει με ευρωπαϊκά κονδύλια;
Εφόσον αυτήν τη στιγμή ελληνικά χρήματα δεν υπάρχουν, νομίζω ότι πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλους τους πόρους που είναι διαθέσιμοι από την Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως το περίφημο ΕΣΠΑ (Εθνικό Στρατηγικό Πλαίσιο Αναφοράς), όπου πράγματι έχουμε καθυστερήσει πάρα πολύ. Νομίζω, όμως, ότι και ένα μικρό Σχέδιο Μάρσαλ ίσως να χρειαστεί για την Ελλάδα. Όπως, επίσης, όλο αυτό που συζητάμε για τα περίφημα διευρωπαϊκά δίκτυα, τα οποία μπορούν να χρηματοδοτηθούν με κάποια επενδυτικά ευρωομόλογα.
· Αγορά Εργασίας
Εκτός από την επαναφορά της ελληνικής οικονομίας σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ποια άλλα μέτρα πρέπει να ληφθούν για τον περιορισμό της ανεργίας, η οποία σπάζει το ένα ρεκόρ μετά το άλλο;
Βραχυχρόνια, θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό να μη βγαίνουν οι εργαζόμενοι από την παραγωγική διαδικασία. Είναι προτιμότερη η εκ περιτροπής εργασία και παρεμφερείς επιλογές. Η μακροχρόνια λύση, όμως, στο πρόβλημα της ανεργίας είναι μόνο η ταχύρρυθμη ανάπτυξη!
Συμφωνείτε με τις πολιτικές ενίσχυσης της ευελιξίας στην αγορά εργασίας;
Γενικά, υπάρχουν διεθνή στοιχεία που δείχνουν ότι όσο πιο ευέλικτη είναι η αγορά εργασίας, τόσο χαμηλότερο είναι το ποσοστό ανεργίας. Είναι δύσκολο να αμφισβητηθεί αυτό. Από την άλλη, οι στατιστικές του ΟΟΣΑ (Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας & Ανάπτυξης) βλέπουν μόνο το τι λέει η νομοθεσία. Ένα πολύ σημαντικό πράγμα είναι πώς αυτή εφαρμόζεται. Το κύριο χαρακτηριστικό της ελληνικής αγοράς εργασίας είναι ο δυισμός. Δηλαδή έχουμε από τη μία πλευρά το Δημόσιο, τις ΔΕΚΟ (Δημόσιες Επιχειρήσεις και Οργανισμούς) και κάποιες μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις, όπου ενδεχομένως ισχύουν αυτά τα οποία προβλέπει η εργατική νομοθεσία. Στην υπόλοιπη αγορά εργασίας, στις μικρές επιχειρήσεις και τους αυτοαπασχολούμενους, υπάρχει μεγάλη ευελιξία, η οποία έχει αυξηθεί και λόγω της κρίσης και του φόβου της ανεργίας. Τίθεται ένα ζήτημα ισονομίας προς όλους τους εργαζομένους. Έχουμε πάρα πολύ μεγάλη αυτοαπασχόληση, έχουμε μεγάλη απασχόληση σε οικογενειακές επιχειρήσεις και μια “θάλασσα” μικρών επιχειρήσεων. Το μεγάλο πρόβλημα είναι να εφαρμοστούν εκεί, στοιχειωδώς, κάποια πράγματα. Από την άλλη πλευρά, σε κάθε περίπτωση η αύξηση της ευελιξίας πρέπει οπωσδήποτε να συνοδευτεί και από αύξηση της ασφάλειας – αυτό που στην Ευρώπη αποκαλούν “flexicurity” («ασφαλισμένη ευελιξία»).
· Δημόσιο Χρέος
Η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στην αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους ολοκληρώθηκε με επιτυχία. Εκτιμάτε ότι μετά από αυτό το μεγάλο “κούρεμα”, που ξεπέρασε το 50% της ονομαστικής αξίας των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου, έχει γίνει πλέον βιώσιμο το δημόσιο χρέος μας;
Θέλω να πιστεύω ότι έγινε βιώσιμο, αλλά αυτό θα το δούμε παραπέρα. H εμπειρία διαφόρων άλλων χωρών δείχνει ότι συχνά το μεγάλο “κούρεμα” μπορεί να το ακολουθήσουν και άλλα μικρότερα “κουρέματα” αργότερα, αν διαπιστωθεί ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο, αλλά η χώρα κάνει πραγματικές προσπάθειες να ορθοποδήσει.
Έχουμε δεσμευτεί στην υλοποίηση ενός προγράμματος αποκρατικοποιήσεων ύψους 50 δισεκατομμυρίων ευρώ έως το 2020, με στόχο τη ριζική μείωση του χρέους μας. Η καταβαράθρωση των χρηματιστηριακών τιμών των εισηγμένων δημοσίων επιχειρήσεων δε ναρκοθετεί το πρόγραμμα αυτό;
Το ναρκοθετεί και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ξεκίνησαν όλες οι προσπάθειες ιδιωτικοποιήσεων με περιουσιακά στοιχεία τα οποία δεν είναι εισηγμένα στο Χρηματιστήριο. Βέβαια, όλες οι τιμές περιουσιακών στοιχείων στην Ελλάδα έχουν μειωθεί την τελευταία τριετία, όχι όμως τόσο όσο αυτές των εισηγμένων εταιρειών.
Λαμβάνοντας υπόψη τα γνωστά προβλήματα της ελληνικής γραφειοκρατίας και τα νομικά εμπόδια που θα εγερθούν, σε ποιο βαθμό είναι δυνατό να λάβει χώρα η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου;
Αναμφίβολα, αυτό είναι εφικτό. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σε άλλα μέρη του κόσμου η σχετιζόμενη γραφειοκρατία είναι πολύ μικρότερη. Λύσεις υπάρχουν πολλές. Από το “One Stop Shop” («Υπηρεσία μιας Στάσης») –που είναι αντίστοιχο των Κέντρων Εξυπηρέτησης Πολιτών–, το οποίο έχει συζητηθεί ένα εκατομμύριο φορές μέχρι τώρα και ακόμα δεν έχει γίνει, μέχρι διάφορα άλλα πράγματα. Δε λέω να μην περάσει η Αρχαιολογική Υπηρεσία, να μην, να μην... Αλλά οι έλεγχοι και οι αποφάσεις πρέπει να τελεσιδικούν σε εύλογο χρονικό διάστημα. Και ας μη γελιόμαστε τώρα. Για πολλές καθυστερήσεις η αιτία είναι η διαφθορά...
· Οι πολιτικές της Ευρωζώνης
Οι πόροι του Ευρωπαϊκού Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας εκτιμάτε ότι αρκούν για να αναχαιτιστεί η επέκταση της κρίσης χρέους στο εσωτερικό της Ευρωζώνης;
Η Ιταλία, από μόνη της, έχει ένα δημόσιο χρέος περίπου 2 τρισεκατομμύρια ευρώ, σε απόλυτα μεγέθη το τρίτο μεγαλύτερο στον κόσμο. Τα μεγέθη αυτά είναι δυσθεώρητα υψηλά. Δεν ξέρω αν οι πόροι του Ευρωπαϊκού Ταμείου είναι αρκετοί ή δεν είναι, αλλά από την αρχή της κρίσης βλέπουμε ένα πράγμα: Όσο το “αφήνουμε”, τόσο μεγαλύτερο είναι και το ποσό που χρειαζόμαστε. Γενικά, η αντίληψη που υπάρχει μεταξύ των οικονομολόγων είναι ότι η Ευρώπη κάνει κάθε φορά το ελάχιστο και πάντα την τελευταία στιγμή.
Πόσο πιθανή κρίνετε την υιοθέτηση της λύσης του ευρωομολόγου ώστε να υπάρξουν κοινά επιτόκια δανεισμού για όλα τα μέλη;
Με την άλφα ή βήτα μορφή, αυτό θα γίνει κάποια στιγμή. Αλλά το πρώτο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση θα είναι το περίφημο ευρωομόλογο για επενδυτικά σχέδια. Ένα ευρωομόλογο που δε θα είναι εγγύηση σε ολόκληρο το χρέος, αλλά μόνο σε αυτό το οποίο δημιουργείται για τη χρηματοδότηση συγκεκριμένων επενδυτικών προγραμμάτων. Αυτό θα το δούμε και νομίζω ότι θα το δούμε σχετικά σύντομα. Κι αν τυχόν αυτά τα επενδυτικά προγράμματα δώσουν μεγαλύτερη βαρύτητα στις χώρες του Νότου, η Ελλάδα θα επωφεληθεί.
Το δημοσιονομικό σύμφωνο που προωθεί η Άνγκελα Μέρκελ για τα ευρωπαϊκά κράτη κατακρίνεται για έμμονη στη λιτότητα και έλλειψη αναπτυξιακών πολιτικών. Εσείς τι γνώμη έχετε για το περιεχόμενο του;
Εγώ θα έλεγα ότι το κύριο πρόβλημά του είναι κάπου αλλού. Όταν μια οικονομία βρίσκεται σε άνθηση, έχει χαμηλή ανεργία, το κράτος πρέπει να πληρώσει χαμηλά επιδόματα ανεργίας και έχει μεγάλα φορολογικά έσοδα, άρα, λογικά, εκεί θα δημιουργήσει πλεονάσματα. Αντίθετα, όταν βρίσκεται σε ύφεση, το κράτος θα μαζέψει λιγότερα χρήματα από φόρους και θα πληρώσει πολύ περισσότερα σε επιδόματα ανεργίας. Οπότε, είναι λογικό το δημοσιονομικό σύμφωνο να επικεντρώνεται στο διαρθρωτικό έλλειμμα, από το οποίο αφαιρείται η επίδραση του οικονομικού κύκλου. Η διατύπωση που έχει υιοθετηθεί κάθε άλλο παρά ξεκάθαρη είναι ως προς αυτό το σημείο, δηλαδή ότι το δημοσιονομικό σύμφωνο αφορά το διαρθρωτικό και όχι το συνολικό έλλειμμα. Επιπρόσθετα, υπάρχει και το πρόβλημα τού ότι το μεν συνολικό έλλειμμα καταγράφεται στους εθνικούς λογαριασμούς, αλλά το διαρθρωτικό έλλειμμα απλώς εκτιμάται οικονομετρικά – και οι εκτιμήσεις διαφέρουν από υπόδειγμα σε υπόδειγμα.
Πολλοί οικονομολόγοι ισχυρίζονται ότι το θεμελιώδες πρόβλημα λειτουργίας της Ευρωζώνης απορρέει από τη διαφορά ανταγωνιστικότητας μεταξύ των χωρών του Βορρά και των χωρών του Νότου, με αποτέλεσμα το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών των νότιων χωρών να αποτελεί συνέπεια του πλεονάσματος του αντίστοιχου ισοζυγίου των βόρειων χωρών της Ευρωζώνης...
Πώς έχει αναπτυχθεί η γερμανική οικονομία; Βασικά, μέσω των εξαγωγών της. Αν, όμως, τη λογική της Γερμανίας, δηλαδή τον εξαγωγικό προσανατολισμό της οικονομίας, την ακολουθήσει, όχι μόνο η Γερμανία, αλλά και η Ελλάδα, η Ιρλανδία και άλλα κράτη, πού θα εξαχθούν τα προϊόντα; Είναι αυτό που λέει ο Κρούγκμαν (σ.σ.: ο Πολ Κρούγκμαν, Νόμπελ Οικονομίας το 2008) ότι αν δε βρούμε τον Άρη ώστε να τα εξάγουμε, το μοντέλο αυτό δεν είναι βιώσιμο! Σίγουρα, είναι καλό πράγμα η οικονομία σου να είναι ανταγωνιστική. Πράγματι, η λιτότητα κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση. Αν ήμασταν ακόμα στα εθνικά νομίσματα, κατά πάσα πιθανότητα η δραχμή θα είχε υποτιμηθεί και το μάρκο θα είχε ανατιμηθεί. Είμαστε όμως στο ευρώ και, με δεδομένους τους διαφορετικούς ρυθμούς αύξησης της παραγωγικότητας, δεν έχουμε άλλο δρόμο από την εσωτερική υποτίμηση. Εκτός εάν αποφασίσουμε ότι θέλουμε να βγούμε από το ευρώ και να πάμε πίσω στην “ωραία” δραχμούλα μας...
Οι Βόρειοι δεν πρέπει να ενισχύσουν την εσωτερική τους ζήτηση ώστε να συμβάλουν στην ομαλή ανακύκλωση των πλεονασμάτων τους στο εσωτερικό της Ευρωζώνης;
Αυτό νομίζω το έχουν καταλάβει και εν πολλοίς γίνεται. Δόθηκαν 6,5% μισθολογικές αυξήσεις σε πολλούς κλάδους της γερμανικής οικονομίας μετά από διαπραγματεύσεις των συνδικάτων εργαζομένων και εργοδοτών, και η κυρία Μέρκελ το χαιρέτησε και είπε μπράβο. Αλλά και η μεταβίβαση πόρων μέσω δανεισμού προς εμάς δεν ήταν ένας άλλος τρόπος ώστε να ανακυκλώνονται ομαλά τα πλεονάσματα τους;
· Διεθνές Χρηματοπιστωτικό Σύστημα
Ποιες δομικές αλλαγές πρέπει να γίνουν στη λειτουργία του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος ώστε να τεθεί υπό έλεγχο η ανεξέλεγκτη και στρεβλή ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού τομέα;
Κι εγώ νομίζω ότι κάτι πάει στραβά. Έχουμε μια απίστευτη υπερσυγκέντρωση πλούτου σε ένα πολύ μικρό κομμάτι της οικονομίας, το οποίο δεν κάνει άμεση παραγωγή. Γιατί στην πράξη ο τραπεζικός τομέας ναι μεν επιτελεί ένα πολύ σημαντικό ρόλο, δίνει το “λιπαντικό” για να λειτουργεί η υπόλοιπη οικονομία, αλλά δε συμβάλει με άμεσο τρόπο στην παραγωγή. Φαίνεται ότι η κατάργηση του νόμου Glass – Steagall (σ.σ.: νόμος που προέβλεπε το διαχωρισμό μεταξύ επενδυτικών και εμπορικών τραπεζών στις ΗΠΑ) δεν ήταν καλή ιδέα. Έγιναν πολλές τράπεζες που θα έπρεπε να είχαν καλύτερη κεφαλαιοποίηση και άρχισαν να λειτουργούν περίπου σαν καζίνο. Ο φόρος Tobin (σ.σ.: φόρος επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών) είναι καλή ιδέα. Ένας φόρος Tobin θα μπορούσε να λειτουργήσει ανασταλτικά στις κερδοσκοπικές κινήσεις κεφαλαίων που εκμεταλλεύονται οριακές διακυμάνσεις στις τιμές.
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «University Press» τον Ιούνιο του 2012.
Μέρος της δημοσιεύτηκε και στην εφημερίδα «ΕΞΠΡΕΣ» στις 26 Ιουνίου 2012:
http://www.express.gr/news/finance/619981oz_20120626619981.php3
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου